プロeスポーツ棋士Vtuberとして幅広く活動していらっしゃる鷺宮ローランさんと、２年連続看寿賞受賞の詰将棋作家・岸本裕真さんに、主に『詰将棋が持つ物語性』についてインタビューしました‼
太田このたびは、突然のzoom飲み会のお誘いに応じてくださり、まことにありがとうございます！
鷺宮ローランzoom飲み会っていう響きがもはや少し懐かしいですね（笑）。よろしくお願いします。
岸本よろしくお願いします。
太田ローランさんは以前（初演『将棋図巧・煙詰 ～そして誰もいなくなった～』）から僕の詰将棋芝居を観てくださっており、ご自身の配信でも嬉しいご感想をいただいてまして。
鷺宮ローランですね。それから毎回、配信で拝見させていただいてます！
太田ありがとうございます！ 今回、そのご縁でお誘いしてみたところ、なんと岸本さんをご紹介いただき～という流れです。いや、びっくりしました。最近たまたま手にした雑誌『将棋世界４月号』の付録に岸本さんの詰将棋作品集が入っていて。すぐにそのかたとお話できるとは！
岸本手に取っていただき、ありがとうございます。
太田今回はそんな岸本さんの詰将棋作品にも触れながら、詰将棋と物語との接点などを中心にお話を伺えたらと思っています‼ というわけで、乾杯～‼
詰将棋作家さんはどうやって詰将棋作品を作ってる？
太田ところで先日、『将棋ウォーズ』Pの石井さんとお話しする機会がありまして。指し将棋をする人は「どうやって相手に勝つか」が軸にあるので、棋譜と物語の接点なんてこと考えもしないんじゃないかと仰っていました。（そちらのインタビュー記事はコチラ ）
鷺宮ローランああ～、まあ、そうですよね。そうかもしれません。（←でもこの後、それを覆すようなローランさんの活動が発覚する！）
太田でも、詰将棋作家さんは案外そういうことを考えていたりするんじゃないかと思ったんです。『ミクロコスモス（1525手にも及ぶ超長編詰将棋作品。看寿賞作）』の作者さんが、盤上に「コロナ」って配置して、どんどん消していく煙詰作品を発表されていたのを動画で見たんですが、あれなんか完全に物語ですよね！
鷺宮ローラン詰将棋作家さんの場合は初めに「なにをしたいか」っていう狙い、テーマを決めてから作品づくりをするから、ある意味そういうところはあるかもしれませんよね。
太田なるほど。岸本さんの作品『幻日環（令和４年度看寿賞受賞作）』は「７種の合い駒を3回ずつ使う」ことをテーマにされていましたね。あんなとんでもない作品、どうやって作ったんですか？
岸本『幻日環』の場合、まずは「やりたいこと」、テーマの部分を作って、あとは前後をつけ足していく、というような作り方ですね。「７種の合い駒を3回ずつ使う」に関しては、これまで「2回ずつ」の作品があったので、「3回ずつ」もできるんじゃないか、それに挑戦してみようっていう。『三鈷峰（令和３年度看寿賞作）』のような煙詰作品とかだと詰め上がりから逆算して作っていったりしますが。なので『幻日環』はテーマに関わる真ん中の部分から作りました。
鷺宮ローランすごい（笑）。
太田芝居の脚本で例えると、まずやりたいシーンだけ書いて、後からそれらを結び付けるようなイメージでしょうか。僕は普段そういう書き方をしないのでイメージしづらいですけど……。物語を作るというよりは、結構システマチックな印象ですね。
岸本そうかもしれません。
太田そういえば、岸本さんにも事前に『将棋図巧・煙詰 ～そして誰もいなくなった～』の動画をお送りして観ていただいたんですが、ご感想をいただけますか？
岸本伊藤看寿の煙詰をどうお芝居のストーリーにするのかと思いながら興味深く拝見させていただきましたが、「こういう解釈があるのか」と思って、とても面白かったです。
太田やっぱり看寿って、すごいんですか？
岸本すごいです！ 現代における『煙詰』とか『裸玉』とか、そういう詰将棋のジャンルとして定着しているものをおそらく最初に作った人なので。
太田それはすごいですね！ 詰将棋界の手塚治虫先生みたいな感じでしょうか。『漫画の神様』と『詰将棋の神様』ってことで、この解釈が僕の中で一番しっくりきたんですけど。
岸本そんな感じかもしれないです。
太田詰将棋作家さん的に、詰将棋芝居を観て、駒の動きと芝居の流れでストーリーやキャラ的な解釈の不一致みたいなのってありませんでした？
岸本詰将棋自体にあまり物語的解釈を求めてないので（笑）。そういうふうに詰将棋とお芝居を結び付けるんだと興味深く思いながら純粋に楽しみました‼
鷺宮ローランということは、詰将棋作品に物語性を見出すのはどちらかというと作り手側ではなく受け手側なのかもしれませんね。
太田じゃあ僕は良いお客さんだ（笑）。
鷺宮ローラン（笑）。
岸本（笑）。
詰将棋作家さん的に『伊藤宗看』の評価って？
太田では、今度の新作『将棋無双・第30番 ～神局のヴァンパイア～』に関わるお話を伺いたいと思います。実は今回、この詰将棋を選んだのは「前は『図巧』から選んだから、今度は『無双』から良いのがあればやってみよう」くらいの気持ちで探して、「なんだこれは！」ってなったからなんですけど。詰将棋作家さん的には、伊藤宗看（『将棋無双』の作者）の評価ってどんな感じなんですか？
岸本『将棋無双』は不完全作（詰将棋の問題として不備があるものや、成立していないもの）も多いので、個人的に宗看は「そうでもないんじゃないか」と思っていたんですけど、今回このお話をいただいて改めて調べてみたら、すごく良いところがたくさん見つかってきて。（時代的に看寿より先の）宗看が詰将棋における様々な道筋を作ってきたと考えると、実は看寿よりもすごいんじゃないかと思うようになりました。
太田なるほど、先駆者的なポジションなわけですね。ローランさんは、宗看や『無双』の第30番についてなにかイメージはありますか？
鷺宮ローラン『無双』の第30番はすごい名局だという記憶があって、改めて並べてみて「ああー、これこれ」となって思い出して。進み方や詰め上がり図（敵方の玉を詰んだ時の盤上の駒の配置）を見て「ああ、だからヴァンパイアね！」って納得がいきました。
太田僕は漫画やアニメとかのオタクなので、こういう印象的な詰将棋を見ると、まずこれまで読んだ漫画、見てきたアニメのストーリーを思い出したりするんです。で、今回は平野耕太先生の『ヘルシング（ヤングキング／少年画報社）』と真っ先に結びついたんですよね（笑）。
岸本その発想が面白いです！
太田ちなみにこの『無双』の第30番の見どころについて、まず挙げられるのがその詰め上がり図と、あとは途中に登場する『馬鋸（うまのこ）趣向』だと思うんですが。詰将棋作家さん的に、他になにかあったりします？
岸本これ、実は話すかもしれないと思ってメチャクチャ研究してきたんですけど（笑）。
太田さすが、将棋界隈のかたは読みが鋭い！
岸本例えば、真っ先に２二の金を処理しておかないと、40手ほど先で１二歩が取れなくて、しかもその歩を使うのは87手目だったりとか。そういう、序盤に全体のキーポイントとなる伏線が張られているところは、ひとつ見どころですよね。
太田おおー、伏線！（物語との接点っぽいワードが出てきた！）
岸本あと、5一桂と5三の成桂について、詰将棋的にはずっと「いらないんじゃないか？」と思っていたんですけど。よくよく検討してみると、これがあることによって序盤の伏線が成立しているということと、後々の馬鋸を引き出すことがわかってきまして。そういうところは面白いなと思いました。
太田僕はてっきり詰め上がり図を美しくするためだけに配置されているんだと思っていたので驚きです！
岸本僕もそうで、あの成桂って金将でも他の成った駒でも良いはずなんです。むしろ現代の詰将棋的な価値観だと、それこそ『と金』とかを使ったほうが作品としての評価が高かったりするんですが、そこを敢えて成桂にしているところに宗看のこだわりのようなものが感じられて。というのも、指し将棋的な視点で考えると2九や8九（指し将棋における初期位置）の桂馬がどんどん前進していくと5三で成ることができるので、この詰将棋の配置を作る上でのストーリーのようなものが見えますし、効率的だなと。
太田なるほど。宗看がすごいのはわかりましたが、それを分析して噛み砕いた説明をしてくださる岸本さんもすごいです‼
というわけで、ここまでお二方には大変興味深いお話をしていただいておりますが、ちょっと記事としては長くなりそうですので、一旦ここで区切らせていただき、続きは後編に持ち越しとさせていただきたいと思います！
次回の更新は来週となります。「詰将棋と物語の接点」について、さらに突っ込んだ内容となっておりますので、そちらもどうぞお楽しみに‼
鷺宮ローラン【プロe棋士Vtuber】プロゲーマー
将棋世界 2024年4月号（付録 ２年連続の看寿賞！「岸本裕真 詰将棋作品集」）
